Natoon vai ei?

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Ei edelleenkään Natoon. Yksinkertaisesta syystä, suuret Natomaat eivät kävisi sotia omalla maallaan, vaan tuhon ja hävityksen alueina olisivat esim. Venäjään rajoittuvat pienet Natolaiset valtiot. Suomella on mahdollisuudet selvitä kuin " Koira veräjästä" olemalla Naton ulkopuolella, jos Nato ja Venäjä kokeilevat kumman paidassa se kaulus kestää.

[Sdelano v SSSR]

Terve!

Kun tätä Nato-kysymystä pohditaan, heitänpä sivussa mietittäväksi noin ajatusleikkinä pienen kysymyksen.

Kenen etu on, että Hamina ja Kotka kuuluvat Suomelle, eivätkä ole Venäjän hallinnassa?

Ja tietysti myös toisinpäin: Kenen etu olisi, että Venäjä hallitsisi Haminan ja Kotkan seutuja?

Miettiessä kannattaa keskittyä kylmästi itse asiaan (kenen etu?), eikä pohtia epäolennaisuuksia, kuten kysymyksen esittäjän järjenjuoksua tai kysymykseen sisältyvän vaihtoehdon sen kummempaa toteutumistodennäköisyyttä.

Hyötyjien luettelo saattaa olla yllättävä.

SvS

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Kenen etu se on, jos Suomi nimisen valtion infrastruktuuri tuhotaan Venäjän ja Naton välisessä sodassa ollessamme Naton jäseniä? Kysymys on yhtä asiallinen edellinenkin kysyjä esitti. Mutta asiaan. Mitä taloudellista hyötyä Venäjällä olisi pitää Kotkaa ja Haminaa miehitettynä hallussaan? Miehitys vaatii kaksinkertaisen miehityksen valloitukseen varrattuna.
Paljonko velkaa tuli ja lisää tulee Amerikkalaisille Irakin retkestä? Eivät saa kuitatuksi sitä 50:een vuoteen.
Putinin lausunto Haloselle Suomen turvallissuden puolesta kertoi sen, että heille on kaikista taloudellisinta kun Suomi vartioi sen luoteisrajaa. Millähän tavalla Nato on puuttunut Viron, Latvian, Liettuan ja Puolan sekä Venäjän välisiin rajaerimielisyyksiin. Mielestäni ei muuten kuin antamalla lausuntoja jotka ovat pyöreämpiä kuin jalkapallo ja eivät sano mitään. Eivät isot Natomaat ajattele muita pieniä jäsenmaita, sillä "Omasuu on lähempänä, kuin kontinsuu"
Suomenlahden meriliikenne on hiipuvaa lajia, koska Tanskansalmet rajoittavat laivojen kokoa. Isoimmat alukset eivät pääse enää niistä läpi. Liikenteen painopiste on siirtynyt jo nyt Jäämerenrannikolla oleviin satamiin ja Muurmanskin rata on noussut arvoon arvaamattomaan. Olen jossakin nähnyt tietoa, että sinne rakennetaan toinen rata tai olisi jo valmis. Kostkoma rata kait on vasta vihitty käyttöönsä. Eli Venäjälle ei ole muuta etua ja hyötyä, kuin suuret valloitus ja miehitys kustannukset Kotkan ja Haminan hallussa pidosta. Bisnesmiehinä ja -naisina he eivät tälläiseen taloudellisista ja imagollisista syistä alkaisi. Mutta jos olisimme Naton jäsen asia muuttuisi täysin, sillä silloin viholliseksi laskettu liittoutuma olisi rajanaapuri.
Suomalaisten etu on, että nämä kaupungit eivät ole Natomaan kaupunkeja.
"Ystävät lähellä ja viholliset mahdollisimman kaukana" mieluummin Telluksen toisella puolella.

[Jaska HKI]

Terve!

Kun tätä Nato-kysymystä pohditaan, heitänpä sivussa mietittäväksi noin ajatusleikkinä pienen kysymyksen.

Kenen etu on, että Hamina ja Kotka kuuluvat Suomelle, eivätkä ole Venäjän hallinnassa?

Ja tietysti myös toisinpäin: Kenen etu olisi, että Venäjä hallitsisi Haminan ja Kotkan seutuja?

Miettiessä kannattaa keskittyä kylmästi itse asiaan (kenen etu?), eikä pohtia epäolennaisuuksia, kuten kysymyksen esittäjän järjenjuoksua tai kysymykseen sisältyvän vaihtoehdon sen kummempaa toteutumistodennäköisyyttä.

Hyötyjien luettelo saattaa olla yllättävä.

SvS

.....tietysti se on venäläisten liikemiesten etu koska jos datsa sijaitsee Haminassa niin ei travitse pelätä heti tulla ovelle ammutuksi,kraanavettä voi juoda eikä virkamiehiäkään tarvi lahjoa

[Jaska HKI]

Tervehdykset toivottelen.
Kenen etu se on, jos Suomi nimisen valtion infrastruktuuri tuhotaan Venäjän ja Naton välisessä sodassa ollessamme Naton jäseniä? Kysymys on yhtä asiallinen edellinenkin kysyjä esitti. Mutta asiaan. Mitä taloudellista hyötyä Venäjällä olisi pitää Kotkaa ja Haminaa miehitettynä hallussaan? Miehitys vaatii kaksinkertaisen miehityksen valloitukseen varrattuna.
Paljonko velkaa tuli ja lisää tulee Amerikkalaisille Irakin retkestä? Eivät saa kuitatuksi sitä 50:een vuoteen.
Putinin lausunto Haloselle Suomen turvallissuden puolesta kertoi sen, että heille on kaikista taloudellisinta kun Suomi vartioi sen luoteisrajaa. Millähän tavalla Nato on puuttunut Viron, Latvian, Liettuan ja Puolan sekä Venäjän välisiin rajaerimielisyyksiin. Mielestäni ei muuten kuin antamalla lausuntoja jotka ovat pyöreämpiä kuin jalkapallo ja eivät sano mitään. Eivät isot Natomaat ajattele muita pieniä jäsenmaita, sillä "Omasuu on lähempänä, kuin kontinsuu"
Suomenlahden meriliikenne on hiipuvaa lajia, koska Tanskansalmet rajoittavat laivojen kokoa. Isoimmat alukset eivät pääse enää niistä läpi. Liikenteen painopiste on siirtynyt jo nyt Jäämerenrannikolla oleviin satamiin ja Muurmanskin rata on noussut arvoon arvaamattomaan. Olen jossakin nähnyt tietoa, että sinne rakennetaan toinen rata tai olisi jo valmis. Kostkoma rata kait on vasta vihitty käyttöönsä. Eli Venäjälle ei ole muuta etua ja hyötyä, kuin suuret valloitus ja miehitys kustannukset Kotkan ja Haminan hallussa pidosta. Bisnesmiehinä ja -naisina he eivät tälläiseen taloudellisista ja imagollisista syistä alkaisi. Mutta jos olisimme Naton jäsen asia muuttuisi täysin, sillä silloin viholliseksi laskettu liittoutuma olisi rajanaapuri.
Suomalaisten etu on, että nämä kaupungit eivät ole Natomaan kaupunkeja.
"Ystävät lähellä ja viholliset mahdollisimman kaukana" mieluummin Telluksen toisella puolella.

Miten niin Suomenlahden merliikenne on hiipuvaa lajia? 2 000 000 laivamatkaa HKI-Talllinna.Primorskiin rakennetaan satamaa jonka kapasiteetti on 10X suurempi kuin Vuosaaren sataman,joka sekään ei niin pieni ole. Ei sen laivan säkäkorkeuden tarvitse välttämättä olla 60 metriä jotta laiva olisi suuri.

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Ei Venäjä paljon reagoi Suomen ja Eestin väliseen henkilöliikenteeseen. Sillä ei ole merkitystä sen turvallisuuteen, jos ukkoa ja akkaa kuljetellaan eestaas viinanhakureissuilla. Sehän se helipotkurivirmahi lopettelee toimintaansa ja laivayhtiöt kirjaavat viivanalle -merkkisiä lukuja. Primorskista ei ole kuulunut mitään sitten 1:s vaiheen vihkimisten jälkeen, taitaa olla pysäyksissä rakennustouhut. Suunnitelmat ovat vissiinkin kääntyneet pohjoisen suuntaan, satamiin jotka ovat sulia ympäri vuoden.
Eikai se korkeus rajoita kovin paljon liikennöiviä jättitankkereita ja rahtialuksia vaan pituus, leveys ja syväys. Sillä nytkinhän jo tankkerit ja isot rahtilastit tyhjennetään osittain pienempiin aluksiin ja ajetaan vajaalla lastilla. Öljyn rahtaus loppuu vissiin minimiin, jos ei kokonaan kunhan saavat sen kuuluisan Suomenlahden öljy-ja kaasuputket valmiiksi.
Sitten vakavampi kysymys:" Miksi meidän pitäisi muuttaa tämä tasapainoinen rauhantila Suomen ja Venäjän välillä niinsanoituksi epäilyn, kyttäilyn, uhkailun ja vihollisuuksien tiloihin.? Tätä minä en ymmärrä, että miksi näin pitäisi tehdä?
Olisiko vielä henkitoreissaan se aate Uralilta asti haettavista kesämökintonteista. Ekalla kerralla meni tilat, mannut ja nekin entiset mökinpaikat.
Joku on sanonut ja on oikeassa:"Että Venäjä ei ole koskaan niin heikko, etteikö se olisi kyllin voimakas ja ylivoimainen Suomelle ja Venäjä alkaa Uralilta ja yltää Tyynellemerelle saakka" Jos ei muuten usko, niin ottaa maailmankartan ja tarkastelee sitä, mutta siinäkin täytyy ottaa huomioon se tosiasia, että pienet valtiot ovat piirretyt suhteessa isommaksi kuin todellisuudessa ovat, sillä muuten niihin ei olisi sopinut tarvittavia tekstityksiä ja olisivat jääneet pisteiden ja rajaviivojen alle.
Mutta meidän täyttyy pitää justiinsa sen kokoiset puolustusvoimat yleisenasevelvollisuuden kera, että alueidemme valloitus ja miehitys tulee hyökkääjälle liian kalliiksi saavutettuun etuun nähden. Olipa sitten hyökkääjä kuka tahansa, Se on surullista, että kokemuksesta viisastuneet vähenevät ja alkavat olla kohta yhdettömissä siirtyneinä autuaammille sotatantereille.
Suurin osa meistä ei soita turpaansa isompiensa kanssa ja nekin jotka ovat kokeilleet ovat sen oppineet kokemuksen kautta. Viisaat joustavat ja selviytyvät mutta jäykät katkeavat.

[Sdelano v SSSR]

Tervehdykset toivottelen.
Miehitys vaatii kaksinkertaisen miehityksen valloitukseen varrattuna.

Ihanko totta?

Kun veli venäläinen hyökkäsi Karjalan kannaksella vuonna 1944, oli hyökkäysvoimana pelkästään Kannaksella kaksi armeijaa (21. ja 23. Armeija), yksi ilma-armeija, suuret merivoimien joukot ja hyökkäyksen reservinä vielä yksi armeija (59. A).

Siltikään Neuvostoliitto eri kyennyt "valloittamaan" läheskään yhtä isoa osaa Suomesta kuin se nyt miehittää.

Lieneeköhän miehitetyillä alueilla nyt ihan niin paljon joukkoja?

SvS

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Kertoessasi Veli Neukun miesvoimaa Kannaksen hyökkäyksessä, mutta jätät kertomatta sen kuinka paljon heitä oli enää silloin, kun tuli käsky pysäyttää hyökkäys. Sitä ennen oli joukkoja siirretty Berliiniin estämään Liittoutuneiden koko Berliinin valtaus. Suomalaiset tiedustelijat kertoivat samaan aikaan lastattavan Neukku-panssareita ja miehistöjä junaan. Niillä joukoilla jotka olivat Kannaksen hyökkäyksen alkaessa he olisivat marssineen Pohjanlahden rannikolle. Tulitauon alkaessa Nenonen oli sanonut, että Suomen tykistöllä oli ammuksia yhteen yhteislaukaukseen. Millaisella läpijuoksulla Suomalaiset tulivat Kanaksen halki. Kertomukset suuresta "Torjuntavoitosta" on hävinneiden itsetunnon kohotusta varten. Entäs Lapinsota Saksalaisia vastaan. Eihän Torjuntavoittaja olisi ottanut käskyjä veli Venäläiseltä voittajana ja käynyt Aseveljen ja liittolaisen kimppuun, mutta Suomalaisilla miehillä oli moraali vielä senverran tallella, että antoivat Saksalaisten kohtuullisen vapaasti poistua Lapista.
Paljonko oli USA:lla joukkoja Irakin valloituksen aikana ja kuinka paljon heitä onkaan nyt, kun miehitys on päällänsä?
Kuinka suuren osan meidän miehiämme riittäisi miehittämään esim. entiset luovutetun Karjalan alueesta.
Oletteko lukeneet Klausewitzin kirjaa Sodasta? Kannattaisi lukea ja miettiä kuvioita ja suuruusluokkia. Sen luettua asiat muuttavat merkityksiänsä ja todellisuudentaju saa uusia ulottuvuuksia.

[Sdelano v SSSR]

Terve!

Valittavasti on taas Ukin kirjoituksessa pari kommentoitavaa seikkaa.

Venäläisen hyökkäys Kannaksen suunnassa oli pysäytetty hyökkääjälle erittäin suuria tappioita aiheuttaen 1) Talin-Portinhoikan-Ihantalan suunnalla 2) Tienhaaran alueella 3) Viipurinlahden ylimenohyökkäyksenä 4) Äyräpään-Vuosalmen suunnalla ennen kuin jäljellä olevia ven. joukkoja alettiin vetää Kannakselta.

Tykistön ampumatarviketilanteesta. Väite ampumatarvikkeiden riittävyydestä vain yhteen yhteislaukaukseen on täyttä roskaa. Mistä ihmeestä näitä aivan tolkuttomia uskomuksia syntyy? Tykistökenraali Nenonen ei yhdenkään toisen tietolähteen mukaan ole moista väitettä esittänyt. Sodasta jääneitä ampumatarvikkeita käytettiin harjoituksissa vielä aivan viime vuosina.

Kannaksen läpijuoksuajatusta ovat bolsevikit kovasti aina hellineet, taustalla ilmeisesti ajatus uskotella suomalaisille, että Stalin ja Neuvostoliitto lahjoittivat Suomelle itsenäisyyden suuren ihmisrakkautensa vuoksi. Pelkästään Siiranmäen ja Kuuterselän taistelutapahtumien pintapuolinenkin tuntemus osoittaa läpijuoksuteorian onttouden.

Lapin-sodan suhteen kannattaa tutustua taistelumaastoihin ja tappiolukuihin, joita suomalaiset pääosin lähes kouluttamattomat varusmiesjoukot aiheuttivat saksalaisille.

von Clausewitz'iä olen minäkin lukenut, arvioikoot muut, miten se on tajuntaa avartanut.

von Clausewitzin lisäksi suosittelen lukemaan neuvostoliittolaisen sotahistorioitsija, kenraaliluutnantti S. P. Platonov'in "Taistelut Suomen rintamalla 1941-44" (lyhentämätön alkuperäisteos Bitva za Leningrad 1941-44). Selviää neuvostolainen sotilaskäsitys siitä, mikä venäläishyökkäyksen pysäytti. Käsitys on muuten aivan sama kuin minun käsitykseni.

SvS

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Taas jätät kertomatta sen Neukkujoukkojen siirron kesken Kannaksenhyökkäyksen Berliinin valloitukseen apujoukoiksi. Saksalainen ns. Osasto Kuulmei selosti tulittaneensa Junassa olevia panssareita ja joukkoja. Nämä joukot sattuivat olemaan niitä Berliiniin lähtijöitä. Et kerro miten Suomalaisille olisi käynyt, jos näitä joukkojen siirtoja ei olisi tarvittu.
Saksalaisten poislähtöä Lapista piti Neukkujen kiirehtiä uhkaamalla valloittaa ja miehittää Suomen. Sitten vasta alkoivat sotilaamme ns. Saksalaistenkarkoituksen. Mitenkäs sitä "Torjuntavoittajaa" voidaan hävinneen CCCP:n taholta uhkailla ja voittaja häntä koipienvälissä on valmis jopa tappamaan Aseveljensä.
Nämä kaikki sinä jätät kertomatta, kun näin saadaan sankarillisempi kuva koko Jatkosodan tapahtumista. Ja vähän kohotettua itsetuntoa.
Talvisota on eri juttu, mutta silloinkin Suomi luovutti maa-alueitaan. Et mainitse miksi Suomen täytyi luovuttaa alueitaan. Jospa nyt kertoilisit syyn näihin alueluovutuksiin, niin päästäisiin vähän eteenpäin tässä Naton jäsenyyden vaikutuksista Suomelle.
Kannattaako meidän ruveta tahallaan sodankäyntialueeksi?

[Jaska HKI]

On aivan turha nostaa isänmaallisella paatoksella suomalaisten sotamoraalia korkeammalle kuin saksalaisten ja venäläisten kun omatkin nurkat on puhdistamatta (sisällissota,kansalaissota,veljessota,punakapina,valkoterrori ym.)Sotien jälkeinen oikeus on aina voittajan oikeutta ja historian kirjat kirjoitetaan uudelleen.Nuorukaisille kuolla kuuluu.....jne

[Sdelano v SSSR]

Tervehdykset toivottelen.
Taas jätät kertomatta sen Neukkujoukkojen siirron kesken Kannaksenhyökkäyksen Berliinin valloitukseen apujoukoiksi.

Terve!

Niin jätän, ja jätän vastakin, sillä niin ei tapahtunut.

Joitakin päivämääriä:

21.6. Stavka (Neuvostoliiton sodanjohto) käski neuvostojoukkojen hyökkäyksen tavoitteiksi: 21. Armeija Kotka-Kouvola -tasa, 59. Armeija Saimaan ranta, Lappeenranta-Imatra. 23. Armeija Sortavala , yhdellä armeijakunnalla (muistaakseni 132. AK) Käkisalmi

23.6. Neuvostoliitto vaati Suomelta ehdotonta antautumista. (myöhemmin selitettiin, että NL:n antautumisvaatimuksen välittänyt rouva Aleksandra Kollontai oli "erehtynyt".

12.7. Stalin käski luopua hyökkäyksestä Karjalan kannaksella.

15.7. Suomen radiotiedustelu totesi ensimmäisen käskyn Neuvostoliiton joukkojen siirtämisestä Kannakselta kohti Pietaria.

17. ja 18.7. Suomen partiotiedustelu totesi joukkojen siirron alkaneen.

Toistan yhä sekä neuvostoliittolaisen että suomalaisen historiankirjoituksen käsityksen: Neuvostoliitto alkoi vetää joukkoja Kannakselta sen jälkeen, kun "Suomen sodanjohto oli pysäyttänyt Neuvostoliiton hyökkäyksen" (kenrl S. P. Platonov).

Väite neuvostojoukkojen vetämisestä Kannakselta kesken N-liiton hyökkäyksen on roskaa.

Usko hyvä, tieto parempi -terveisin

SvS

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Berliinin Neukut valloittivat 20.04.1945. Tämä tapahtui kokoajan taisteluja käyden erittäin pitkällä rintamalla pohjois-eteläsunnassa. Päivämäärät joita mainitset ovat niitä hyökkäyskäskyn antopäivä. 21.6. on väärä, koska hyökkäys alkoi 9.6 Viipurin valloittivat 20.6 Aunuksenlinnan 26.6 Petroskoin 29.6. Sotatoimet päättyivät Nl:n ja Suomen välillä 4.9. Välirauha 19.9 Joukkojensiirron alkamisen virallinenpäivä 17-18.7 mutta tiedustelupartioiden raporttien mukaan jo siirtoja oli alkanut aikaisemmin. Jätät huomioimatta os. Kulmein havainnot ja tekemiset, joista ei kyllä muuallakaan paljon mainosteta.
Ei monissakaan sotahistoriamme teoksissa mainita sellaista asiaa, että miksi suomi kieltäytyi katkaisemasta Muurmanninrataa, kieltäytyi koska USA:sta tuli ukaasi, että rata piti olla avoinna. Kun tarkastelet päivämääriä 17-18.7 ovat aivan jotain muuta, kuin sotatoimien loppuminen. Tuntematonsotilas kuvaa kuulema hyvin sitä 4.9. tilannetta, kun ammunnan äänet loppuvat kuin veitsellä leikaten. Mutta oli ollut sekavuutta kellon näyttämästä aikaamäärästä aikaerosta johtuen.
Päivämääristä päätellen roskaväittämäsi taitaa kaatua omalle tontille parempi tieto terveisten keralla.
Oli kuitenkin hyvä, että mainitsit sen olevan vain käsityksen historiankirjoituksesta joka on yhden kenraalin. Suurhyökkäystä johti Govorov ja Meretskov.
Berliiniin oli Kannakselta pitkämatka, mutta kuulema kerkesivät. Paljonko arvelet kuluvan aikaa sellaisen operaation toteuttamisessa.
Olisiko jo aika kertoa oma versiosi siitä, että miksi kansalaistemme selkänahka ja aivan erityisesti siirtokarjalaiset maksoivat sotakorvaukset ja alueluovutukset?

[Jaska HKI]

Neukut kylläkin valloittivat itäisen osan Berliiniä jossa sattui olemaan parlamenttitalo.Propagandakuvissa valtiopäivätalon katolla oleva neuvostolipun liehutus on kyllä lavastettu....mutta sallittakoon niin suuren tuhon natsit aiheuttivat Neuvostoliitolle.Asiayhteyttä sivuava elokuva "Der Untergang" ,"Perikato" kannattaa historiasta kiinostuneen katsella.

[Ukki]

Tervehdykset toivottelen.
Eikös Neukkuja ja Liittoutuneita ollut ympäri Berliiniä sikinsokin sekaisin ja vasta myöhemmin soipivat Saksan ja Berliinin jaosta.